МАКРОГЕН

«Патриотизм — это огромная сила»

К.: Но автоматически получается так, что этот человек обратил бы против себя тем самым всю ненависть этой олигархии?

Л.: Возьмем сегодняшнюю Россию. Очевидны предзнаменования катаклизмов и видно, как они наступают. Есть два способа делать революцию. Стрельбу на улице может открыть любой дурак. Другой путь — совершить революцию через использования сил разума. Патриотизм, например, — это огромная сила. Если людей заботит судьба своего народа — это сильнейшая мотивация, которая только возможна.

К.: Расскажите, пожалуйста, поподробнее о своем понимании патриотизма. Национальные интересы России сегодня буквально растоптаны!

Л.: Это верно и очевидно. А как они растоптаны? Значительную часть того, что происходит, на основании поступающей ко мне информации, я могу объяснить следующим. Посмотрите, что в России может изменить Россию? Что нам показывает российская история, в частности, история российских реформ, начиная со «смутного времени»? Возьмем, например, борьбу Романовых против раскольников. Для меня это ключ ко всей русской истории.

У Лейбница, которого я считаю своим предшественником, была своя концепция подхода к этим вопросам. Он сумел убедить Петра Первого создать Академию наук, откуда вышли потом все российские академии, принять идею национальных экономических интересов, развивать сельское хозяйство, как прогрессивную отрасль, что означало освободить крепостных. Поскольку, если вы не заинтересуете крестьянский ум в усовершенствовании агрикультуры, у вас не будет сельского хозяйства.

Конечно, Петр сам был сторонником концепции «третьего Рима» («Третий Рим — Москва, а четвертому не бывать»), но понимал ее по-своему. Его «третий Рим» был более западным, он примерял на себя скорее роль цезаря Западной Римской империи, чем Восточной. Потому, что он считал, что западная культура превосходит восточную; таким образом, он говорил: я собираюсь быть Западным царем!

Впрочем, я не хочу приписывать Петру благородные мотивы. Усилия его семьи улучшить жизнь крепостных были, возможно, определены прагматическим расчетом.

Затем произошло новое погружение во мрак. С середины 18-го столетия до его конца российская промышленность пережила громадный подъем, но ко времени Александра II все опять пошло прахом. Затем, после Крымской войны — новый неожиданный подъем при Александре II, преобразование страны. Кто здесь ключевые фигуры? Взять Менделеева: едет в Париж, увлекается агрохимией. Это гений, великий гений. Он возвращается, строит железные дороги, осуществляет революцию в химии.

Или, скажем, Сергей Витте. Не Столыпин. Думаю, что Столыпин является второстепенной фигурой по сравнению с Витте. Вся ваша история это не история царей как таковых, потому что царь был лишь одним из лиц, пользующихся политическим влиянием. Там была и российская интеллигенция, которая пыталась помочь своему народу. Именно она имела этот патриотический мотив. Необязательно вся интеллигенция; но в работе интеллигенции патриотическое начало присутствует. Настоящая интеллигенция имеет одну отличительную черту, которая дает ключ к пониманию всего ее предназначения: способность творить. Это моя особая область интересов. Это, когда человек рассматривает те или иные идеи не как романтик, а как ученый, первооткрыватель или каким-то подобным образом, как, например, Гайдн, Моцарт и Бетховен. Или Леонардо да Винчи, или, в особенности, — Менделеев. Очень немногие люди, я полагаю, способны оценить ум Дмитрия Менделеева.

Посмотрите, какие фактические данные были у него для разработки периодической таблицы элементов: фракциональная кристаллизация. Даже сегодня очень немногие способны были бы совершить то, что совершил Менделеев, имея столь скудные исходные данные.

Возьмем какого-нибудь представителя интеллигенции. Как он живет? Он где-то работает, преподает или занимается чем-то еще. Он ходит по улицам и видит русских людей. Ездит в деревню и видит там такое же убожество жизни. Он спрашивает себя: кто я, кем прихожусь этим людям? И в один прекрасный день, взглянув на себя он обнаруживает черты, роднящие его с Менделеевым. Он говорит: я принадлежу к этим людям. Но я развил в себе какой-то дар. Моя задача — в том, чтобы помочь развиться и им. Какой русский захочет выйти на улицу и увидеть своего брата пьяного в сточной канаве? Он спросит себя: что это за существо? Зверь? Или это один из братьев Карамазовых? Или кто? Или, скажет он: «А ведь этот человек несет в себе образ Божий, что проявляется в его способности творить». Вы скажете: «Не хотим более видеть наших братьев скотами. Да, нужно работать. Да, мы должны иметь сельское хозяйство, мы должны иметь промышленность, но мы должны работать как существа одухотворенные, а не как скоты». Тогда и приходит вопрос: «Смогу ли я добиться этого завтра?» Нет! Они будут продолжать страдать в своем убожестве, но их внуки не должны!

Это — настоящий патриотизм. Добиваться этой цели — задача интеллигенции, и это задача для русской интеллигенции, для украинской интеллигенции...

К.: В России сейчас совершенно иначе смотрят на Америку, чем даже это было пять лет назад. И я более чем уверен, что для многих в России будет большой неожиданностью, что здесь есть люди, мыслящие также как многие мыслят в России сегодня. Мое внимание привлекла Ваша концепция, в которой вы описываете деятельность фондов, пытающихся сегодня установить контроль практически над всем миром. У меня создается впечатление, что это люди, которым чужды какие бы то ни было идеологические пристрастия, скажем, либерально-демократические или коммунистические. Люди, на которых опираются в политике и в государственных структурах по всему миру, формально могут быть носителями любых политических убеждений. Главным является не это, а лояльность трансмировой элите.

Л.: Разрешите мне вставить небольшой анекдот, не нарушающий общего хода мыслей. Эту шутку я повторял много раз, начиная с 1990 года. В течение десятилетий КПСС говорила народу, что капитализм — это воровство и бандитизм. А потом Горбачев заявил: товарищи, мы должны все стать капиталистами. Его соответственно и поняли. Вот обычное явление.

Соединенные Штаты назначили в Москву послом Роберта Штрауса, короля воров. Или вот еще. Перед тем как продвинуть Ельцина на высший пост в России, его пригласили навестить Рональда Рейгана в больнице, здесь в Рочестере, а также посетить Институт имени Губерта Хэмфри, который является штаб-квартирой российского отделения крупнейшего в мире зернового картеля «Каргилл». Руководит этим отделением Дуэйн Андреас. Очевидно, что Ельцин был перетянут из КПСС, где он был членом горбачевской группы, под контроль Института Хэмфри. Причем это было сделано через самого Горбачева, чьему фонду этот институт помог. Насколько я понимаю, в России загнивающие коммунисты, годами изучавшие капитализм, превратились в гнилых капиталистов.

К.: Вы даже себе не представляете, до какой степени гнилых...

Л.: Подобные люди мне знакомы. Мне приходилось сталкиваться с ними на Западе. По сути дела, это даже не люди. Стоит только соскрести с такого внешний глянец — и под ним проступают черты крокодила. Определенный тип личности такого рода встречается среди руководителей коммунистических организаций в различных частях света, но и не только среди них. Мы встречаем их и среди ученых: Сидней Хук, например. Большинство сегодняшней экономической профессуры из этой категории. Также и преподавателей мальтузианской биологии. Это определенный тип либерала, который не верит в моральные императивы: не хочет различать правду и ложь, добро и зло. Я думаю, что в России он напоминает наиболее неприятные персонажи романов Достоевского. Представьте себе, как Достоевский изобразил бы такого ученого! Я отсюда чувствую дух этих людей.

К.: И все-таки размах этих явлений у нас в России, по-моему, совершенно беспрецедентен.

Л.: Можно смотреть на это как на процесс разложения интеллигенции, выделив два аспекта. Когда портится хороший человек — это самое худшее. То, что произошло в России, я вижу из ряда публикаций, я вижу из истории коммунистической партии. Ключ к пониманию коррупции здесь в слове «ложь». Быть интеллигентом (я не имею в виду бухгалтеров), выполнять творческую работу ученого, артиста, историка — это можно приравнять к прыжкам с обрыва. В этом случае нужно овладеть мастерством полета. В творческой работе «законом полета» является правда. Но поскольку вы никогда не достигаете абсолютной истины непосредственно, необходимо плыть дальше, необходимо постоянное движение к этой цели. И вы должны бороться за правду каждую минуту. Каждый следующий момент должен быть ближе к истине, чем предыдущий, нельзя позволять себе остановиться.

Посмотрим на эту проблему в России. Посмотрим на интеллигенцию с моей, а также с точки зрения потенциала ВПК. У русской интеллигенции большая проблема. Это проблема «раскольников». Русская интеллигенция имеет «раскольника» в лице русского крестьянина. Это как больной брат. Если не удается спасти этого больного брата, нужно постараться спасти хотя бы его потомков. Во всяком случае, нужно что-то делать. Это справедливо в отношении ученых в российской военной науке. Я читал отчеты о проблемах советской экономики, в том числе специфических проблемах на уровне отдельного промышленного предприятия. Так, мне постоянно приходилось сталкиваться с извечной «крестьянской проблемой», проблемой «крестьянского консерватизма» в отношении к работе.

Фабрику перестраивают, но используют старый кирпич. Изношенная машина устаревшей конструкции заменяется точно такой же новой. Работники не хотят переходить на новый тип машин. Или неисправный трактор бросают в поле. Таким образом, мы имеем с одной стороны, русскую экономику, производящую товары для обычного человека — страшное убожество. Но с другой стороны, создаются космодромы, производятся на самом высоком уровне самолеты МиГ-29 и т.п. Здесь мы видим примеры лучших достижений российской технической интеллигенции. Гражданская экономика — это фундамент, на котором держится вся система. Приходится проявлять максимальную изобретательность, чтобы создать что-то стоящее в военной области на основе ужасной продукции народного хозяйства, страдающего проблемой «крестьянской экономики». Существует научно-военно-промышленный сектор, который функционирует, который, так сказать, «понимает» Россию. И есть другая Россия, которая еще, в известном смысле, не вышла из эпохи крепостного права начала XIX века.

Почему? Почему это так? Что произошло с крестьянином? Для русского патриота это является практической проблемой. Очень просто. Для меня это очень просто, потому что я знаю также многих американских крестьян. Все дело в том, что русский крестьянин не верит, что у него есть душа. Россия имеет душу, а он нет! У него есть только страсти и потребности.

Таким образом задача интеллигенции двойная. В течение длительного времени убеждать русского крестьянина в том, что у него есть душа, учить его ценить свою собственную умственную деятельность, а тем временем облагораживать его умственную работу, развивать его творческие способности.

К.: Дело в том, что сегодня русскому крестьянину некогда думать о душе, потому что он не может прокормить тело.

Л.: Это одна и та же проблема. Как убедить кого-то, что у него есть душа, что он способен делать что-то, на что неспособно животное, которым он владеет? Собака может воровать, свинья может. У свиньи так же может быть и страсть. Но только человеческое существо обладает творческими способностями ума. Это — особое различие.

Вы встречаетесь с этой проблемой по всему миру. Это величайшая проблема человечества и ирония судьбы заключается в том, что мы можем улучшить жизнь людей и их производительные силы лишь с помощью технологического прогресса. Но в то же время, даже если бы в этом не было прямой необходимости, человек нуждается в техническом прогрессе для того, чтобы привести свою работу в соответствие с потребностями человеческого духа.

К.: И в связи с этим я хотел бы остановиться на сегодняшних специфических российских проблемах, чтобы Вы точнее себе представляли ситуацию. То, что Вы говорите о воровских инстинктах и всякого рода низких инстинктах, присущих в основном животным, это в полной мере характеризует нашу номенклатуру, всегда характеризовало ее.

Чему же она учит на самом деле, вот эта элита? Чем она занимается? Воровство и криминальное мышление стало ее официальной идеологией. Например, Гавриил Попов, нынешний видный номенклатурный либерал, а еще совсем недавно — профессор «экономики развитого социализма», около года назад предпринял попытку публично обосновать пользу коррупции. Он предложил создать специальный перечень услуг, оказываемых за взятки должностными лицами, и установить за каждую из них отдельную плату.

Л.: Самой большой суммой было 20 млн. долларов?

К.: Там огромные величины. Причем в отличие от взяточников на Западе, в России чиновники далеко не всегда связывают себя обязательствами выполнить то, что они обещают. Что касается простых людей, рабочих, служащих, фермеров, то у них, собственно, нет даже в генетической памяти необходимых навыков, которых требует новая экономика.

Более того. Все говорят о неких экономических реформах в России, но никто и никогда не объяснил народу, в чем заключаются эти реформы. А тем временем продолжается разрушение государства, его разворовывание. Из страны за взятки должностным лицам вывозится огромное количество нефти, сырья, золота. И большая часть валютной выручки оседает на Западе. По подсчетам, произведенным парламентом, из страны вывезено национального богатства на сумму, превышающую 80 миллиардов долларов. Эти средства могли бы использоваться на проведение реальных реформ в России. Но они остаются на Западе. Вместе с тем, как Вы знаете, Ельцин просит 24 миллиарда долларов на том же Западе, у Международного валютного фонда.

Л.: Они выпрашивают три миллиарда. Это как Венесуэла, как Колумбия, как Аргентина, как Бразилия. Как страна третьего мира.

К.: Поэтому правительство Ельцина вполне заслуживает названия правительства национальной измены.

Л.: Стоит снова использовать старый коммунистический термин «компрадор».

К.: Да. При этом в российском обществе происходит мощное имущественное расслоение. Почти 90% людей — за чертой бедности. Проблемой становится даже покупка одежды. После того, как в январе 1992 года Гайдар объявил об «освобождении» цен, около 40 млн. пенсионеров лишились всех своих сбережений, которые были на счетах в банках. Вот это все и является основной причиной которая и определяет политическое развитие последнего времени. Это объясняет, почему люди выходят на митинги и демонстрации протеста против режима Ельцина. В конечном счете в этом заключена и причина роста националистических настроений в России, равно как и антиамериканских. Ведь как рассуждают люди? Раз президент США поддерживает режим Ельцина и считает его демократическим, то США сами — не образец демократии. Ельцин выступал, конечно же, не против конкретной конституции, а против конституционности как принципа.

Л.: Я думаю все уже было предрешено к 15 сентября. Верные Ельцину армейские части были привлечены, ненадежные оставлены на своих местах. Все было заранее устроено. Были использованы провокации и провокаторы. По заранее разработанному плану первым делом нужно было подорвать положение интеллигенции, главным образом, экономически. Это делается потому что, когда коммунистическая система разрушена и номенклатура оказывается в значительной степени самодискредитированной, только две общественные силы могут опять объединить страну: интеллигенция и армия, с церковью на заднем плане. Причем, церковь исторически предрасположена предпочесть военных.

Так что теперь, если будет уничтожена интеллигенция, народ будет сломлен. Тогда вы получите или хаос или диктатуру. Не обязательно военную, но такую, которая опирается на армию. Поскольку армия остается единственной объединяющей силой.

Я хочу обсудить еще один опасный фактор, выходящий за рамки внутренних проблем России. На Западе часто ошибочно интерпретируют понятие «Третий Рим». На Западе некоторые считают это идеологией. Это не так. Это психология русских, выходящих из-под монгольского ига, во время которого Россия была ограблена. Все, что существовало до Чингисхана, было разграблено, народ доведен до нищеты. Вследствие этого возник страх перед Западом, его разлагающим влиянием, неспособность понять окружающий мир, ведущая к формированию психологии осажденной крепости: «Все, кто окружает нас, — враги, поэтому мы должны стремиться взять под контроль весь мир». «Третий Рим» нуждается только в одной идее, не идее Филофея Псковского, а только в идее необходимости единства русского народа и государства, создания институтов власти, способных этого единства добиться.

Вопрос, таким образом, состоит в следующем. Россия переживает великий интеллектуальный и моральный кризис. Старые идеи обанкротились. А где новые идеи? При наличии потребности в новых идеях существует страх перед ними. Если интеллигенцию заставляют голодать...

К.: Но у меня как раз складывается такое впечатление, что люди в общем-то, несмотря на все то, что с ними сделали, открыты новым идеям. А вот политические формы... Ведь мы практически не вышли за пределы старых тоталитарных структур.

Л.: Совершенно верно. Таким образом проблема состоит в следующем. Народ сталкивается с исторически предопределенной проблемой... Люди будут стремиться найти общественные институты, которые помогут им преодолеть эти проблемы. Я думаю, что Россию ждут ужасные времена в ближайшие месяцы. Но если интеллигенция будет готова выполнить свою миссию, если, несмотря на все тяготы, она сохранилась как общественный организм, не поддалась лжи, дезинформации, которая является серьезной проблемой.

К.: Она поддается. Она практически вся поддается лжи, и можно по пальцам пересчитать людей, которые остаются преданными интересам народа. То есть Ельцину придется в ближайшее время либо воевать с народом, либо уйти...

Л.: ...Или армия поможет освободиться от него. Он сделал себя заложником процесса. Помните, что мы рассматриваем события, которые произойдут во всем мире, не только внутри России.

К.: Когда я говорю о Ельцине, я как раз не отделяю его от той западной поддержки, на которую он опирается. Это мощная сила.